Триша, вот интересное интервью с Шафаревичем:
Шафаревич Игорь Ростиславович (род. в 1923) - выдающийся советский и российский математик, философ, публицист и общественный деятель, академик РАН, доктор физико-математических наук. В 1974 году выступил в поддержку Александра Солженицына, за что был отстранён от преподавания в МГУ. В период краха советского государства и позже получил известность как активный участник национально-патриотического движения и автор острых публикаций по вопросам русскости и русофобии, а также роли еврейства в российской и мировой истории.
Корреспондент портала «Евразия» побеседовал с Игорем Ростиславовичем о проблемах и перспективах российской государственности в свете русского вопроса.
Игорь Ростиславович, откуда в советской партэлите появилась та червоточина, которая в итоге привела к сдаче огромного государства? Понятно, что Горбачёва поймали в своё время на идею включения в управление единым миром. Тогда уже начались разговоры о глобализации, о мировом правительстве, и была «закинута удочка», что советская элита тоже могла бы интегрироваться в эту общемировую элиту. Условие было в том, чтобы отдать Восточную Европу...
Я думаю, что более существенным условием была дерусификация, исключение из политики русского элемента, которого и так, сколько я себя помню, власть в России всегда панически боялась. И я бы не стал в этом смысле так жёстко противопоставлять политику при Горбачёве тому, что происходит сегодня. Во внешней политике, может быть, и есть изменения, но во внутренней политике всё давление СМИ и власти направлено против русского самосознания. Если убивает приезжий гастарбайтер из Таджикистана русского подростка, то это считается бытовым убийством. А если русский убивает…
Вот создан какой-то загадочный тип скинхэда. Под скинхэдами подразумевается, видимо, что-то вроде русских фашистов. Но прямо этого не говорится, и этот образ странным образом давит на сознание людей. Это похоже на то, как в советское время о ком-нибудь могли сказать, что его высказывания носят «антисоветский характер». Сейчас так же могут сказать «антисемит» - на человека ставится клеймо, которое не требует расшифровки. Да, патриотизм при Путине был легализован, но он был стерилизован. И эта стерильность очень тщательно охранялась.
- После событий в Южной Осетии какое-то время казалось, что патриотизм перестанет быть просто номинальным, создавалось ощущение, что тема дружбы с Западом закрывается надолго...
Я тоже надеялся на это, да и сейчас надеюсь, мне кажется, что сила западного течения в мире со всех сторон себя исчерпала. Тогда как в России содержится альтернативный проект, он заключён в психологии русских. Этим и объясняется, мне кажется, поразительные, фантастические утверждения иностранцев, побывавших в 15-17 веках в России, о том, например, что русские мужчины любят женщин, но предпочитают мальчиков. Это ведь было совершенно невиданно в России того времени, тем не менее, они, видимо, как рациональные люди, стремились придать рациональное обоснование своей иррациональной антипатии. Поэтому и писали, что и природа, и люди в России – чудовищны.
Но это – естественная русофобия Запада. Понятно, что хорошая Россия для Запада – это несуществующая Россия. А вот какова история возникновения русофобии внутри России?
Я думаю, что это сложилось ещё до революции и было в каком-то смысле её причиной. Сначала все люди служили государству, было общее чувство того, что в тяжёлых условиях каждый своё тягло тянет. А потом дворяне освободились от своих обязательств. При Петре Первом дворянин обязан был служить с 15-и лет до серьёзного ранения или смерти. А дворянские вольности – у Василия Ключевского даже написано, что это одна из причин пугачёвского восстания. Дворяне решили, что очень здорово жить на шее крестьян и прожили так ещё 99 лет до освобождения крестьян. Они жили на шее народа и считали при этом, что он отсталый, а они несут ему просвещение. А субъективно это ещё подкреплялось тем, что западная культура действительно обаятельна, и были люди, которые в это влюблялись – вроде Тургенева – и образовывали своего рода авангард Запада, заброшенный в Россию. Произошло подчинение сначала дворянства, а потом и интеллигенции этой логике.
То есть, поняв несовместимость западной культуры, западного образа жизни с нашим, дворяне начали пытаться менять Россию. Но ведь революция 17-го года во многом произошла на отрицании этой романовской России.
Произошло то, что народ перестал ощущать это государство своим. Я думаю, что то, что у нас называют эвфемизмом «социальная нестабильность», то есть народное восстание – это ещё не самое опасное. Страшнее, когда народ перестаёт чувствовать это государство своим, и утрачивает стимул его защищать. И тогда маленькая решительная группа может повернуть ситуацию в любую сторону. Это, мне кажется, и был механизм кризиса 1917 года, также как и 1991-1993 годов.
- А марксизм можно назвать русофобским явлением?
Конечно! У Маркса есть такие высказывания, которые у нас до войны даже не печатали. Можно сказать, что Запад сначала пытался завоевать Россию тем же способом, каким завоёвывал земли в Америке, в Индии или Африке, но скоро они поняли, что объединённых сил всего Запада недостаточно для этого. И тогда был, так сказать, найден обходной путь – это и был марксизм – чисто западное учение с ненавистью к русским.
Сталинский период советской истории – это, я думаю, была попытка понять, что будущее страны решается на факторе жертвенности народа, соответственно, на том, будет ли народ считать эту страну своей, чтобы её строить и за неё умирать. Поэтому на декоративном уровне, особенно перед войной, патриотизм как бы поддерживался. Были даже переименованы на старый лад ряд улиц, проспектов, площадей в Ленинграде. То есть власть понимала, что самосознанию русского народа, способному на проявление жертвенности, не нужно подставлять ножку. Однако попытки реальной реабилитации патриотизма на партийной платформе обернулись в конце сороковых «ленинградским делом».
- А после сталинской эпохи при Хрущеве началось уже явное отступление от государственнической, патриотической позиции и началась русофобия уже в виде диссидентского движения, шестидесятников.
Да, я помню тогдашние настроения интеллигенции, помню как изменилось их отношение. Когда стало ясно, что за разговоры человек головой не поплатится, о власти стали говорить как о том, чего вообще не существует, чего не должно существовать, что власть есть чистое недоразумение. Причём, тут не было никаких планов свержения власти, было чистое отрицание. Отрицание и государства, и народности.
- На какой же базе коренилась русофобия в советский период? Уже не было дворянства, не было ориентированных на Запад элит, и всё равно, нашлась какая-то платформа, на которой это явление существовало.
Существовала коммунистическая, в значительной части еврейская элита, очень малочисленная, которая осуществляла диктаторскую власть над колоссальной страной. При этом они, также как до них дворяне, опирались на представление о том, что эта страна дикая, и только сами они знают секрет того, как изменить жизнь, чтобы она стала счастливой. Разгул русофобии самый лютый начался в 1920-е годы. Он в разные периоды то затихал, то вспыхивал с новой силой. Он в какой-то степени продолжается и сейчас.
- Ближайший к нам гигантский всплеск русофобии можно отнести к эпохе Ельцина, когда всё строилось на чистом отрицании русских. А кто из элит персонально ответственен за то, что произошло в России в начале 1990-х годов? Почему вообще возникла такая возможность прихода к власти этой русофобской клики?
Но ведь это было почти одно и то же поколение - то, которое выиграло Великую Отечественную войну, и то, которое в 1991 году совершенно пассивно отнеслось к краху этой власти. Я думаю, что очень сильно постарались в этом плане сами власти. Вот смотрите, я помню как около 2000 года был заключён договор с Украиной. Приезжали сюда украинские коммунисты, говорили о том, что мы, собственно, один народ. В этом договоре было зафиксировано, что Россия не имеет никаких территориальных притязаний к Украине. Тогда заместителем председателя Госдумы, ответственным за связи со странами СНГ был Сергей Бабурин. Его сняли, и на его место поставили женщину, коммунистку.
Так вот, ко мне приходили женщины из Крыма, которые к ней приехали, и говорили: что же вы делаете? Она им говорит: ну, мы же вас отдаём не во враждебное государство, а тоже в славянское. То есть у них было представление, что с двумя миллионами людей они могут сделать всё, что угодно. Такова номенклатурная советская точка зрения, сложившаяся на протяжении послевоенных лет – о том, что людей можно не спрашивать. Это было в основе их мышления: небольшой слой правил громадной страной с той мыслью, что это дикие люди, которые сами не знают, что им нужно, а мы, мол, им всё покажем.
- И почему это выразилось в роспуске советского государства, ведь лучше управлять большим, масштабным, нежели маленьким и расколовшимся?
Там были противоречия между Горбачевым и Ельциным, а в основе лежало то, что эти люди себя так вели в течение нескольких десятилетий, как чужаки, как завоеватели в этой стране.
- Но в 1991 году самые могущественные люди, которые управляли половиной мира, собрались в коалицию – в ГКЧП. Почему, когда они решили предотвратить сдачу страны Западу, их попытка потерпела неудачу?
Да, они бы вполне могли найти большую народную поддержку, но они не могли обратиться к народу напрямую – у них была номенклатурная психология. Когда Гайдар призвал своих сторонников прийти к Белому дому, они тоже опубликовали воззвание – то ли в «Правде», то ли в газете Проханова, но там вообще ничего не было сказано о том, как можно поддержать, куда приходить. Апелляция к народу была для них запретной и неестественной по самому их духу, по воспитанию. Я, когда бывал в провинции, спрашивал людей, почему они не поддержали ГКЧП. Мне отвечали, что они и не думали, что нужно кого-то поддерживать, думали, что сами справятся.
- То есть народ как бы не был соучастником своей истории?
У меня такое впечатление, что не был. И до сих пор нет. Я это сам могу засвидетельствовать. Я помню, как участвовал в одной передаче, где был телефон, по которому можно было звонить и задавать вопросы. Очень был интересный диалог. Телефон всё время звонил. А после меня выступал какой-то казачий есаул из русских, живущих в Казахстане, и рассказывал, как их там притесняют... Я его спросил потом, когда встретил – мне показалось, что ни разу телефон не звонил. Он говорит - да, ни разу.
- А так называемая «пятая колонна» Запада? Яковлев - прораб перестройки, горбачевский помощник, Бурбулис, Шахрай - это же всё руководители партийных школ, которые обслуживали тогдашнюю позднесоветскую власть, Гайдар тот же - насколько их влияние было сильно?
Я думаю, что влияние их было косвенным. Реальный результат их деятельности заключался в том, что народ перестал чувствовать, что это государство – его.
- То есть они провоцировали это отчуждение?
Да, они это внушали.
- А если брать постъельцинскую ситуацию, то сохранилось ли влияние «пятой колонны» на путинскую власть? Ведь Путин в свое время вывел патриотическую тему из-под запрета...
Видите ли, эта патриотическая тема исполняется всё время в такой аранжировке, что она мне очень напоминает патриотизм сталинского времени. Это патриотизм, но в очень ограниченных формах. Сейчас, конечно, слова, которые произносятся – «Россия», «национальные интересы» - за них бы в 39 или в 51 расстреляли просто. Сейчас всякий политик – патриот и клянётся, что он отстаивает национальные интересы. Но вот чьи национальные интересы? – этот вопрос под запретом. И за этим чрезвычайно строго смотрят. Я помню те времена, когда, например, появились такие фильмы как «Александр Невский» - за несколько лет до этого всю компанию, которая этот фильм делала, за это просто бы расстреляли. И вот то время, когда патриотизм при Сталине был как бы разрешён, напоминает мне нынешнее время.
Раньше у нас слово «патриотизм» употреблялось только в кавычках, сегодня его как бы расковычили и все сегодня у нас стали патриоты без кавычек. Но вот только какие патриоты? Ни в коем случае ведь нельзя формулировать, что это – русский патриотизм.
Самый простой пример: сейчас нельзя поставить вопрос о количестве русских в России и количестве приезжих, потому что национальность вычеркнута из паспорта, национальность лишена статуса юридического понятия.
- Тем не менее, например, создан фонд «Русский мир».
Да, русские всё время участвуют... Есть русское радио и так далее. Получается, что одну сторону как бы ласкают, а с другой стороны демонстрируются примеры каких-то непонятных скинхедов.
- А такое понятие как еврейская элита - в нынешней России, в нынешней ситуации оно еще актуально, еще присутствует?
Думаю, что оно во всём мире актуально: власть во всём мире принадлежит немногочисленной финансовой элите, а она в основном еврейская.
- Финансовая элита тождественна элите политической по влиянию?
Она определяет ее. Я думаю, что американцам, например, разрешается поиграть в то, что они выберут того или иного президента. У нас народ может этого не понять и увериться, что он действительно может что-то решать. А американцы - очень дрессированный народ, дисциплинированный - и им можно разрешить. Эти президенты должны мало отличаться друг от друга в принципе. А какой выбор предоставить – это решается финансовыми элитами, которые в основном еврейские.
- А можно сказать, что еврейская финансовая элита тождественна такой формуле, как мировое правительство?
Это термин, который часто употребляется, но я совершенно не представляю, в какой мере он имеет реальность. Есть известное ещё со времён Первой Мировой войны утверждение, что в мире существует человек двадцать, которые все друг с другом знакомы и определяют судьбу мира. И, мол, нечего кривляться, пора признать этот факт. В какой мере это соответствует действительности, мне совершенно неясно. Я думаю, что это, скорее всего, нечто переменное. Есть люди более влиятельные, есть менее, есть такие, с которыми советуются по всем вопросам, с некоторыми - только по определённым вопросам, их касающимся. А вот чтобы было такое правительство, про которое можно точно сказать, что такой-то человек, например, Римский Папа или Горбачёв, входит в него, а другой не входит, - то это, мне кажется, менее вероятно. Хотя и это не исключено.
- Но существуют же такие наднациональные органы, как Бендельбергский клуб, Трехсторонняя комиссия, которые объединяют самых могущественных людей, которые принимают решения по основным общемировым проблемам. Ведь концепция глобализации вызревала в недрах этих организаций, и сегодня США - это наиболее могущественный инструмент по реализации этих идей.
Концепция глобализации - да. У меня складывается такое впечатление, что она навязывается человечеству с целью превращения его в некую аморфную массу, которой легко управлять.
- И явно такие решения принимает не американский президент, который меняется раз в четыре года или в восемь лет.
Нет, конечно!
- А кто в России принимает решения сейчас?
Я думаю, что Россия сейчас в основном подчинена международной финансовой элите.
- То есть существуют какие-то международные представители финансовой элиты в России, через которых транслируются решения этой элиты и которые уже передаются нашему политическому руководству?
Да, я думаю, что они сообщаются. Но кто это конкретно - трудно сказать, потому что когда-то такой человек, как Яковлев - он был очень виден. Сейчас такого эквивалента ему нет, положение какое-то более размытое.
- А в России сейчас осталась еврейская элита?
Я думаю, что, безусловно, осталась.
- А кто это? Явно, что это не Путин и не Медведев.
Ну, Медведев - не знаю, а вот если посмотреть список самых богатых людей России, то там превалируют еврейские фамилии. И превалируют их капиталы в экономике.
- Но их же равноудалили. Путин пришел и олигархов отстранил от власти. Гусинского выгнали, Березовский удрал, Ходорковского посадили. То есть это были столпы, которые при Ельцине, по сути, управляли государством напрямую. Сейчас же их разогнали...
Ну, какие-то интересы здесь столкнулись, но не всех же разогнали? Абрамович остался. Я не думаю, что они разогнаны или недоразогнаны, я думаю, что они на коне до сих пор.
- То есть они себя уверенно чувствуют, оставшиеся.
Они чувствуют себя хозяевами. Ведь было же когда-то письмо еврейских банкиров. Может, конечно, немножко сейчас изменилось всё, и такого письма в открытую не будет опубликовано, но по всему можно судить, по советникам и так далее, что власть, конечно, в руках мировых финансов.
- Таким образом, через советников группа самых богатых людей, связанная с мировой финансовой системой, продолжает влиять на политическую власть и на принятие решений в стране.
Да.
- А как на этом сказываются испортившиеся было после событий в Южной Осетии отношения между Россией и Америкой?
Это вопрос сложный. Может быть, отношения далеко не так и испорчены. Может быть, мировая элита и решила, что можно разрешить им ругаться, ничего страшного...
- Возможно ли возвращение такого периода, когда закончится либеральный разгул, и в связи с общей мобилизацией государства произойдёт возвращение политических репрессий, когда будут русофобов, откровенных противников нынешней власти, нынешнего патриотического курса просто сажать?
Сначала нужно сделать предположение, что нынешний курс действительно патриотический.
- Например, в свое время Медведев стоял перед выбором: он мог не вступиться за Южную Осетию и проявить лояльность, но он вступился, ввел 58-ю армию. Это ультрапатриотический шаг.
Да, конечно, я ожидал каких-то разговоров, что, мол, главное, чтобы кровь не проливалась и так далее, что раз они заняли половину Цхинвали, то давайте поделим пополам...
- Да, многие этого ожидали. «Пятая колонна» считала Медведева своим, считала, что он сейчас придет, отпустит Ходорковского, вернет Касьянова в правительство и так далее. Но этого не произошло, наоборот, он ввел 58-ю армию, освободил Южную Осетию, разгромил базу на территории Грузии и признал Южную Осетию и Абхазию. Но большей катастрофы русофобская либеральная элита не могла себе представить. Медведев - ультрапатриот!
Большей катастрофой было бы признание того, что Россия - есть государство русское. Вот когда во главе России будет стоять человек, который такую фразу скажет, что Россия создана русскими, их невероятными жертвами - во время войны и в экономическом смысле, тогда можно сказать, что произошел такой поворот.
- Но даже тогда это должно быть не государство русских, а империя русских, потому что если мы сузим масштабы России до государства-нации, до региональной державы русских, мы тогда оттолкнем от себя страны СНГ, которые отошли от нас в момент падения Советского Союза.
Тут, конечно, выбор есть - держаться ли за империю или за то, что Россия - мононациональное государство. В России ведь сейчас русского населения всё ещё пропорционально больше, чем титульного населения в любой европейской стране, считающейся моноэтнической. И в империи русских всегда было около 50% населения.
- А какие сейчас стоят перед Россией реальные опасности и угрозы, на которые нужно в первую очередь обратить внимание и предпринять срочные меры для их устранения?
Мне кажется, главным фактором является падения численности населения. Это признают и Путин, и Медведев и кто угодно, включая их противников. Мне кажется, что это общее свойство европеоидов - либо европейцев, либо выходцев из европейских стран. Это и в Америке видно, и в Австралии. Этот фактор влечет за собой второе явление - это въезд громадного числа людей других национальностей, на Западе это видно. Это такое же положение, как было в Римской империи: численность итальянцев сокращается, а их земли занимают те, кого они считали варварами. Сейчас положение похоже на какой-нибудь V или VI век. И мне кажется, есть определенная генетическая тенденция у русских. Произойдёт, по-видимому, сильное смешение наций. Вопрос заключается в том, сохранятся ли в результате эти русские тенденции.
- А что касается конкретно руководства: Путина, Медведева - что, по вашему, им сегодня необходимо предпринять для сохранения страны?
Мне кажется, что люди, которые получили такую большую власть, знают, с какими реалиями они сталкиваются и как себя нужно вести. Будущее зависит от того, как эти реалии будут меняться. Я надеюсь, что они будут меняться в ту сторону, что давление западного проекта будет ослабевать. Просто потому, что сил уже не будет хватать.
- То есть, соответственно, если западный проект будет ослабевать, то позиции России в мире будут усиливаться?
Я думаю, что да. И роль русского элемента в правлении Россией должна усиливаться. Та ли власть в России останется, или она будет как-то индивидуально меняться, это, мне кажется, совершенно второстепенный вопрос, я-то это уже не увижу, и меня это не так уж волнует. Важно, что при ослаблении западного давления власть, какая бы она ни была, должна искать какую-то опору внутри...
- Опереться на русских?.. А что для этого нужно сейчас сделать?
Первый шаг заключается в том, чтобы признать существование русских как национальности, например, публиковать статистику...
- То есть вернуть в паспорте графу «национальность»?
Да.
- Но в советский период русскими себя записывали и якуты, и татары, и башкиры. Если человек живёт в России и называет себя русским, этого достаточно?
Большинство таких категорий органического характера не поддаются идентификации. Я помню, как я еще в давнишние времена разговаривал с одним очень либерально настроенным молодым человеком. Он мне говорил: «Да нет никакого русского народа, если он есть, то дайте ему определение». Я ему ответил: «Я могу сказать, что и вас нет, потому что если вы есть, то "русский" это - ваше определение». А самому «русскому» определение дать нельзя. Мне кажется, что положительным фактором в жизни является уже то, что есть хотя бы интерес к тому, что существует в истории такое странное явление, называемое национальностью.
__________________
Мне тоже кажется, что дать определение самому "русскому" нельзя. Не зря жиды визжат, что "русский" это прилагательное, а не национальность. Так вот, на мой взгляд "русский" - это именно ОПРЕДЕЛЕНИЕ. Определение того, каким должен быть человек, если человечество хочет выжить. И каким он будет, если человечество выживет.
